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감사합니다. 여러분의 관심과 우려덕분에 일이 잘 해결될것 같습니다.

poiplm2008.10.20 13:31조회 수 3196댓글 39

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감사합니다. 여러분의 관심과 우려덕분에 일이 잘 해결될것 같습니다.
엘파마에서 전화가 와서 제가 원하는 프레임을 해주기로 했습니다.
각사이트에 올린 원글을 지워달라는 엘파마의 요청으로 원글은 삭제하게 되었습니다.
죄송하고 많은 양해부탁드립니다.
다시한번 자전거를 사랑하고 이용하시는 모든분들께 감사하고, 저같은 일이 반복되는 일은 없었으면 합니다.


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댓글 39
  • 미안한 말씀이지만 본인 과실 맞네요. 그게 체인suck 이라하던가 뭐 그래요.. 미국 티타늄도 빵구 납니다. ㅋㅋ AS 대상은 아니죠..
  • 구체적으로 체인suck이 어떤 부위에 빵구죠?..조심해야겟네요..마음 아프시겠습니다..비싼 프렘인데..--;.
  • 엘파마 티탄 다운튜브 꺠진 건수도 많습니다. 무조건 가볍다고 좋은게 아니죠.
  • 2008.10.20 16:32 댓글추천 0비추천 0
    a/s가 무상이냐 유상이냐가 문제지 소비자 과실에 의한 유상 a/s도 안된다는 말인가요...아님 무상이안된다는 건가요? 소위 명품이라는 최고급브랜드의 티탄 프레임은 재용접이 원래 가능합니다.
    문제가 생긴파이프를 떼어내고 새파이프를 다시 달아 용접하지요.알루미늄은 재용접이 불가능하지만 티탄은 재용접이 가능하기에 라이프 워런티라는 말이 나온겁니다. 참고하세요.
  • 2008.10.20 16:32 댓글추천 0비추천 0
    일반 상식선 이상의 사용상 주의를 요하는 제품같으면 사전 경고문이라도 붙여놔야 되는것 아닌가?
    "체인이 말렸다고 프레임에 구멍이 난다..!!"
    일반인이 생각하는 티타늄에 대한 상식을 많이 왜곡시키는 사실이군요.
  • yhb2rd 님,
    미국 티타늄 프레임에도 구멍난다고 해서 그게 제조자 면책 사유라고 주장하시는 건 아닐 테죠.
    뭘 근거로 소비자 과실이라는 건지....
    지로코늄 재질로 된 게리피셔 슈가2+ 프레임탈 때 같은 현상을 여러번 겪었는데,
    프레임 도색이 벗겨지는 정도이지, 구멍이 나진 않았습니다.
    이런 문제에 아주 자신있게 판단을 내리셨는데, 궁금하네요.

  • 티타늄은 워낙 강도가 높아 재가공하기가 어렵기 때문에
    고철을 수집하지 않는다고 들었습니다.
    산지 두달도 채 되지 않은 프레임이라고 하는데
    체인이 몇번 말려들어갔다고 구멍 나는 게 정상인지요?
  • 사진을 올려주셔야 할 것 같네요
  • 사진을 봐야 알겠지만 변속기 세팅이 잘못된 상태로 열심히 타셨다면 일주일만 타도
    구멍이 날것 같군요.
    도색된 알미늄 프레임은 도색이 되어 있어 오히려 상태를 빨리 알수 있을 것이고
    티탄프레임은 스크레치 정도로 생각하셨다면 어느 순간에 구멍이 보이겠죠.

    티탄 톱질 해보면 생각보다 훨씬 쉽게 잘리더군요.
    제 경우 알미늄보다 더 쉽게 잘렸습니다.
    사진 한번 올려서 여러 고수님들 보시면 판단이 쉬울듯 싶습니다.


  • 사진올려주세요...
  • 느림보님.. 날 특정지어 말해서 답변을 드리죠..
    모든금속은 힘을 가하면 변형이 됩니다. 안그런 금속은 지구상에 없습니다.

    윗분같은 경우는 라이딩 중 넘어져 프렘이 먹은것과 같은 경우입니다. 프렘이 하자가 있어서 먹은거 아니죠.. 얇은 금속이니 어쩔 수 없죠. 그 힘에 차이에 따라 눌릴수도 있고 구멍날 수도 있죠.

    실제 내가 가지고 있던 말만하면 알만한 미국산 티타늄 프렘이 체인으로 인해 튜브가 갈리고 눌리면서 크랙이 생기면서 구멍이 생겼죠.. 이건 체인이 말릴때 강한 패달질만 안했어도 님 슈가 프렘처럼 겉에 흔적만 남았겠죠.. 재수가 없던거죠..

    뭐든 다 제품하자로 볼 수는 없어요.
  • 이분 왈바, 바X 등 게시판, 질문란에 도배하고 다니시는 군요 -0-;;
    여론몰이 함 하실려고 하시는 건지? 별로 좋아 보이지를 않네요.
    문제있다는 사진은 올리지도 않고~~~~~~~~~~~~~~~~ 어떻게 하자고 하시는건지?
  • 본인 과실로 보입니다. 하지만 직접 조립하신게 아니고 샵에서 조립했다면 샵의 과실도 경우에 따라 따질수 있습니다. 체인이 말려 들어가 구멍이 났다면 프레임 특성상 가능한 것이구요.
  • poiplm글쓴이
    2008.10.20 21:12 댓글추천 0비추천 0
    제가 생각해도 글을좀 많이 올렸네요.
    그래서 왈바 자유게시판 빼고 글을다 지웠구요
    사진은 내일 올릴께요.
  • poiplm글쓴이
    2008.10.20 21:12 댓글추천 0비추천 0
    그리고! 체인이 꽉끼인 상태에서 무리하게 페달질 한적없구요!!!
    꽉끼인적은 자전거사고 일주일도 안되서 한번그랬는대
    그때는 기스와 흠집이 생겼는대 한번그러고 나니 자전거 정말 조심해서 타게되더군요
    그이후로 자전거 체인 꽉끼인적이 없네요..
    프레임 구멍나서 샾에가기 일주일전에
    샾에서 로드타이어로 바꾸고 장거리하다가..
    갑자기 체인이 프레임을 타고올라오다가 다시 툭 그러면서 월래되로된적있는대
    아마 그때문인거 같은대..
    아무리 그래도 어떻게 2달된 프레임이 구멍까지 날수있습니까..
    실사용일은 30일도 안되는대
    너무 억울하고 저로서는 이해가되지않습니다..
  • 헐...비싼 프레임인데 많이 속상하시겠네요. 새 프레임이라도 피로 한계선 이상의 충격은 견디기 힘들죠. 제가 볼땐 사용자 과실과 프레임 불량 둘다 될 수 있다고 생각하는데..
    사진으로 손상된 부분을 보고싶어지네요. 먼저 사진을 올리고
    여기 전문가님들로부터 조언을 듣는게 나을 것 같습니다 . 조속히 해결되기 바랍니다. ㅎ
  • 저도 체인썩 때문에 고생 한 경험이 있는데요,, 체인 스테이에 낀 체인을 손으로 꽉 눌러서 빼버렸더니, 체인스테이에서 면봉 머리 만한 덩어리가 떨어져 나가버리더군요.. 물론 체인도 그 마디가 휘어버렸고요, (지르코늄 프렘에 xtr 체인이었습니다.). 라이딩 도중에 체인이 말려버렸을 때 무의식중에 페달을 뒤로 돌려 빼려다가는 체인 스테이에 큰 상처를 줄 위험이 있으니 조심하셔야 합니다..
    체중이 실린 거라 상당히 큰 충격이 가해진다고 생각하셔야 합니다.. 그래서, 전 여기 왈바 나만의 노하우에서 케이블 타이로 체인썩 방지하는 법을 배워서 많은 덕을 보았습니다.
  • 2008.10.20 22:47 댓글추천 0비추천 0
    사실 어려운 문제입니다. 언제든 발생할수 있는 문제인데 예방책을 안쓰는게 문제죠.... 제 생각에는 프레임 만들때 미리 예방책으로 보강을 한다던지 아니면 구형프레임 일부회사처럼 체익석 방지장치를 장착해주면 좋으련만 무게만 중요시하고 이런부분은 세세하게 신경을 안쓰는것 같더군요
    저는 프레임에 강한 보호장치를 설치하고 사용합니다. 얇은 타이어나 튜브로 단단하게 감고 케이블타이로 묶어서 체인이 말려올라와도 프레임에 직접적으로 손상가지않도록... 그리고 티타늄 상당히 강한데, 어떻게 톱으로 알루미늄보다 더 잘 잘라질수 있는지.... 제가 사용하던 티타늄 부두제품 톱이 잘 안들어가던데, 그리고 바엔드도 한번 자른적있는데, 스테인리스강철과 비슷한 느낌이던데 아닌가요?
  • 체인링과 프레임 사이를 좁게끔 만들어 체인이 끼는 게 정상인가요?
    모든 프레임이 그렇다면, 체인 석은 어쩔 수 없고,
    그걸 잘 조치해야할 의무가 소비자에게 있다고 주장할 수 있지만,
    체인석이 어쩔 수 없는 현상이 아닐텐데
    이를 정상이라고 간주하고 그 다음에 벌어지는 일을 소비자 과실로
    단정하는 건 불합리하다고 봅니다.
  • yhb2rd님을 찍어서 얘기한 이유는
    자신있게 소비자과실로 단정하시기에 그 이유를 물은 건데
    명확한 답변은 안 하시네요.
    원글에 넘어지면서 프레임이 먹었다는 얘기는 없습니다.
    또 님이 타시던 프레임에도 그런 현상이 있었다는 게
    소비자과실을 주장하는 근거는 되지 않습니다.

    이런 일이 벌어지면 저 같은 비전문가는 올라오는 글들을 신뢰하게 됩니다.
    왜? 잘 모르니까...
    하지만, 기계나 금속에 대해 잘 알든, 모르든
    써 있는 글만으로도 합리적인, 공감이 갈만한 근거를 댔는지 아니지는 알 수 있죠.
    어느 한편을 들기보다는 냉정하게 따져봐야하는 거 아닙니까?
  • poiplm글쓴이
    2008.10.21 00:43 댓글추천 0비추천 0
    글읽어주신 모든분들과 좋은 덧글달아주셔서 감사합니다(_ _)
    저도 이번일로 체인석이라는 것과 몇몇분들이 이런경우는 소비자과실이라고 하는것 잘알았습니다.
    하지만 저의 경우는 자전거 구매한지 두달도 안되고
    상세하게 말하자면.
    8월11일 구매했지만.
    8월26일까지 병역특례때문에 다른지역에서 일을하고있었기에
    주말에만 한번씩 집에와서 타고. 본격적으로 탄것은 9월달입니다..
    그리고 프레임 구멍나서 샾에 맞긴날짜가 10월7일 입니다.
    전당연히 잘될줄 알고 마냥 기다렸지요.
    하지만 이런식으로 될줄은 정말 상상도못했고.
    상식적으로 생각해도 얼마타지도않은 값비싼 자전거가.
    구멍이났는대 교환도 안되고 a/s도 안되고
    그럼 버리냐고 물으니까.
    그건 알아서 하십시요 라고 말하는 본사..
    이걸 어떻게 소비자과실로 만 보고 가만히 있을수가 있습니까..
  • 소비자과실인지 아닌지는 모르겠지만
    소비자과실이라면 AS까지 안해주는건 큰 문제입니다.
    AS가 되지 않으면, 되지않는 이유 설명을 충분히 하고, 구매자와 합의가 된 상태에서 발송해야지
    무작정 소비자과실이라면 보내버리는게 어딧습니까?

    가전제품 고장나면 소비자 과실이라며, AS안해주고 그냥 가라고 하는 경우 보셨나요?
  • 만약 그것이 소비자과실이라면 무상이 안되니 유상으로 처리하겠다고
    맡긴 사람에게 통지하는게 대부분 아닙니까?
    희안하네...
  • 느림보님..

    자꾸 나한테 물으시는데 체인석이 왜 소비자과실인지는 나도 잘 모르니
    님이 판사, 소비자보호원, 변호사등등한테 물어보든지 아님 스스로 연구하시죠...
    비전문가인 나한테 답을 달라고 매달리지 마시구요..
    그렇게 궁금하시면 남 물고 늘어질 시간에 스스로 공부해서 알아내는게 최고죠?

    다만 비전문가인 내 생각은 체인석은 소비자과실이다라고 생각한다 이겁니다.
    댓글다신 몇분도 저랑 같은 생각이네요.. 비슷한 경험도 하셨고...

    허허참.. 비전문가는 무서워서 댓글도 못달겠네..

    더이상 느림보님 무서워서 답글 달지 않겠어요.
    이만 끝
  • 체인썩이 생기는것은 불가불한 상황 입니다. 자전거를 타다보면 빌일비재 하게 생기는 현상중에
    하나이지요. 이것이 제조상의 결함이나 제품 불량은 절대로 아닙니다.

    그런데 문제는 그러한것은 A/S라는 것이 될수가 없는상황 인데 어떻게 수리를 합니까?
    용접이요? 잘라내고 다른것으로 붙여요? 티탄이니까 가능하다구요?
    잘 알고들 말슴하셔야 합니다.

    용접을 해야 할곳이 있고 잘라내고 새로 붙여야 할것이 있습니다.
    MTB는 잘라내고 붙이는것이 없습니다. 재 용접도 안합니다.
    이렇게 하면 될것이다 라는 것은 아닌거죠.

    소비자 입장에서는 무척이나 속 쓰리고 안타깝고 화가 날수 있는 상황 이죠.
    구입한지 불과 얼마되지 않은 상태에서 일어난 것이라서 더욱 그렇죠.

    아마도 회사에서는 소비자의 입장에서 보면 안타까우니 교환을 해주고도 싶을지 모릅니다.
    하지만 그와 유사한 일들도 있고, 앞으로도 생긴다면 그것을 모두 감수해야 하기 때문에 선뜻
    교환을 못해주는걸 겁니다.

    회사와 잘 이야기 하셔셔 A/S도 안되고 교환도 안된다면 원가 선에서 라도 재구매를 할수 있도록
    절충을 해보시는것도...............
  • 자자 그만들 하시고 티타늄이 알류미늄에 비해 상당히 얇습니다.
    정확하게 사진 한방 올려주시면 감사하겠습니다. 판단하기 쉽게요
  • 어~~ 티탄프레임 용접 해주던데요. 라잇XXX 자전거 튜브에 크랙이 발생하니
    미국에 보내서 크랙발생된 튜브 잘라내고 새것으로 다시 용접해서 보내 왔던데요.
    그렇게 한것 보니까 깨끗하고 새거와 같더군요.
    잘 쓰고 계신분 있습니다~

    여기 글 올리신분 프레임도 제조회사에서 유상이든 무상이든 그 정도 A/S는 해줘야
    하는것 아닐까 싶습니다만...
  • 자전거를 타다보면 어떤 것이든 펑크날 수 있습니다.
    체인석도 그럴까요?
    체인링과 프레임 사이가 넓으면 문제 없는 것 아닌가요?
    체인석이 나타나지 않는 프레임이 문제인가요?

    체인석이 어쩔 수 없다든지, 불가불하다고 단정하니 소비자 과실이라고 하는데
    체인석이 나타나지 않게끔 만들어야 제조자 책임을 면할 수 있습니다.

    제조물책임법이라는 게 있습니다.
    제조자가 잘못 만들지 않았다는 걸 입증해야 보상 책임을 면할 수 있습니다.
    여기 달린 글들을 보면, 무턱대고 소비자과실로 단정하는 분들이 있네요.
    왜 그렇다는 설명도 없이....

    제조자가 자기들은 아무 잘못 없다고 주장하는 것과
    그렇다는 걸 모든 사람이 인정하게끔 입증하는 것과는 다릅니다.
    제조자의 주장을 마치 금과옥조인양 떠받드는 이유를 모르겠습니다.

    소비자 권리라는 게 제조자에 빌붙어서, 빌고 빌어서 얻어먹는 게 아닙니다.
    소비자 권리와 제조자 책임이 먼저입니다.

    엘파마직원이 몸담고 있는 회사 이익을 위해 그렇게 주장하는 거라면
    그럴만도 하겠다고 싶은데 ....
  • ^^;..여기 창원입니다..울 사무실 가까운 곳에..엘파마 본사가 있죠..; 그래서 저도 엘파마 티탄제품에 관심이 많고 결과가 궁금해지네요. 체인suck 이란 말을 여기서 첨 듣고 알게됐는데요.정확히 어떤 고장인지 잘 모르니 좀 답답하기도 하고 ^^;.
    그리고 문제는 소비자 과실이냐 아니냐 인거 같은데...체인suck 이라는 용어가 생겨있을 정도로 이런 문제가 빈번히 일어나는 경우라면...제조사측에선 이런 문제를 예측하고 제품을 만들어야 하는게 아닐지 라는 생각도 들고요. 체인suck 이란 문제가 프렘제조과정에서 절대 방지할수 없는 문제라면 애긴 달라지겠지만요...
    다른 회사의 프렘들도 이런 체인suck 이 생길경우에 프렘에 기스나 빵꾸 크랙등의 문제가 생기는 건지도 궁금합니다..저도 가끔가다 운행중에 체인이 걸려서 놀래서 서버린 경우가 한두번 있었거든요.. 정말 궁금해서 그런데..고수님들의 체인suck 에 대한 명쾌한 설명 기대해 봅니다.

    아참..그리고 제가 이번에 구입한 엘스워스트루스 프렘을 보면 뒤쪽스테이쪽이 비대칭으로 한쪽이 낮게 맍들어져 있던데..이게 체인suck을 예방하기 위해서 그렇게 만들어 놓은건지도.궁금해지네요.^^
  • 프레임 여섯 가지를 타봤습니다.
    자이언트 xtc, 게리피셔 슈가2+, 에어본 티타늄 랭커스터, 엘스워스 트루스, 에어본 블랙위도우, 인텐스 스파이더 등입니다.
    이 중 게리피셔만 체인 석이 발생했습니다.

    1년쯤 타는 동안 산에서 체인 석이 몇번 발생했고,
    체인 빼면서 프레임 도색이 벗겨졌습니다.
    구멍은 나지 않았습니다.

    1. 체인석이 모든 프레임에서 발생하는 게 아니니
    제 생각에는 체인석이 발생하는 프레임은 제조 결함이 있는 겁니다.

    2. 저더러 게리피셔 슈가2+ 등 체인석이 발생하는 프레임과
    그렇지 않은 프레임 가운데 하나를 고르라면,
    당연히 체인석이 발생하지 않는 프레임을 고릅니다.
    왜? 체인석이 발생하는 프레임은 결함있다고 간주하기 때문입니다.
  • 체인이 말리는 경우는 언덕에서 무리한 기어 변속으로도 생길 수 있는 문제 입니다. 저의 경우도 그러 했구요(리어 휠) 그래서 뒷 변속기가 말리면서, 행어? 가 부러져서 수입사 와 구매 샵에 문의를 한적이 있습니다. 자전거의 원리를 모르고 타던 때엔 그게 왜 내가 잘못한건지 몰라 샵에 항의를 많이 했었죠. 나중이 이차저차 이야기를 들어보니 무리한 기어 변속으로 인한 것이기 때문에 제품 하자는 하니라는 이야기를 듣고 나니 한편으론 이해가 가더군요. 저의 경우는 다행히 수입사 측에서 잘 처리해 주어 원가? 개념으로 제품을 수리한 적이 있었습니다. 근데 님의 경우는 앞쪽이라 저와 반대의 경우네요.. 수입사와 잘 처리를 해보시길 바랍니다.
  • 감정을 앞세울 일은 아니라고 봅니다.
    어느정도 양보한 상태에서 양보를 받아 내는 것도
    좋을 것이라는 생각을 했습니다.

    말발굽님 말씀처럼
    회사입장과 개인 입장이 상충되는 문제라 쉽지는 않겠지만
    원만하게 해결이 되었으면 좋겠습니다.

    ~~하였는대(×)
    ~~하였는데(○)
  • 게리피셔가 체인서크 현상이 많이 발생하더군요..
    심하게 끼면 프레임 깍아먹습니다.
    저도 이런것 때문에 샵에가서 투덜거리면서 다른 제품으로 추가금 주고
    바꿔간적이 있네요..
    실질적으로 따졌을때는 설계 결함이 맞다고 생각되지만 판매자들은
    사용자의 잘못으로 단정내리니 참 힘드실듯 합니다.
  • 그러니깐....^^; 게리피셔나 이번 엘파마 같은 프렘은..체인이 말리는 체인석이 발생하면 프렘에닿이거나 해서 문제가 생기는군요. 위에언급한 일련의 다른 프렘들은 무리한 변속등으로 체인이 말려도 체인석이 발생하지 않는다는 말인거 같네요.. 설명 감사합니다..제 프렘은 안심이네요.ㅎ.
  • 님의 경우는 문제의 핵심은 보증기간 내라는 겁니다. (구매한지 2달)

    보증기간 이라는 것은 소비자가 정상적인 방법으로 제품을 사용했을 시 발생하는 제품하자는 제조상 하자로 간주하여 무상A/S가 가능하게 정해놓은 기간 이라 알고 있습니다. 보증기간 내에 이런 일이 발생했는데 모른척 하는 것은 참 무책임한 일이라 생각됩니다.

    체인 suck이 어떻고 이야기를 하시는데, 제조사는 제품 개발 당시 어떤 조건에서 견딜 수 있게 다양한 조건에서 제품을 시험하여 개발합니다. 그런데 체인 suck이 걸렸다 해서 제품에 하자가 생긴다는 것은 제품의 검증이 그만큼 덜되어 있고 양산품으로 출고되어서는 안되는 제품이라 생각됩니다.
  • 2008.10.21 16:42 댓글추천 0비추천 0
    엘파마.. 국내 브랜드라서 저도 사려고 했던 제품이고 앞으로 로드차도 한 대 생각하고 있는데 어떻게 문제에 대응해 나가는지 지켜봐야겠네요. 일단은 보증기간내에 있는 제품이 설사 사용자의 과실이 있다하더라도 유상서비스 조차 안된다는 것은 상당히 실망스럽네요. 내용에 대한 안내도 없고 무조건 소비자과실로 반송조치를 하다니 아무리 소비자 과실이라도 최소한 수리는 되어야 할 것 같은데.. 고가의 새제품을 소비자 과실로 며칠만에 버려야한다면 제 생각에는 구매대상에서 제외해야하는 브랜드로 군요.
  • poiplm글쓴이
    2008.10.21 19:42 댓글추천 0비추천 0
    감사합니다. 여러분의 관심과 우려덕분에 일이 잘 해결될것 같습니다.
    엘파마에서 전화가 와서 제가 원하는 프레임을 해주기로 했습니다.
    각사이트에 올린 원글을 지워달라는 엘파마의 요청으로 원글은 삭제하게 되었습니다.
    죄송하고 많은 양해부탁드립니다.
    다시한번 자전거를 사랑하고 이용하시는 모든분들께 감사하고, 저같은 일이 반복되는 일은 없었으면 합니다.
  • MTB 7년째 하면서 자이안트, 첼로, 게리피셔 2대, 라이트스피드, 코나, 로키마운틴을 거쳐 지금은 머린을 타고있습니다. 그런데 게리피셔탈때만 체인석을 경험했습니다. 나중에는 케이블 타이로 해결하기는 했지만.... 체인석을 방지하기 위한 프레임 설계도 중요하다고 봅니다.
    어쨋든 잘 되었다니 다행입니다.
  • 특정 제품을 타면서 체인석을 경험했다는 분들의 경우 프레임의 문제일 수도 있습니다.
    그러나 저의 경우 수시로 체인을 닦을 때는 체인석을 경험치 못했습니다.
    정비를 소홀히 하고 체인에 먼지가 많이 끼니까 체인석이 발생하더군요.
    바로 멈춰서 체인 링크를 풀고 체인을 빼냈습니다. 그 상황에서 페달에 더 힘을 줬다면 체인이 끊어지거나 체인링 혹은 프레임에 문제가 발생했을 것입니다.
    제조사에서 체인석이 발생하지 않도록 프레임을 만드는 것도 중요하고, 혹시 체인석이 발생하더라도 튜빙에 문제가 생기지 않도록 하는 것도 중요합니다.
    그러나 라이더 역시 체인을 깨끗이 닦아 체인석을 예방하고, 체인석이 발생했을 때 페달링을 멈추고 체인을 빼는 정도의 노력은 해야 한다고 봅니다.
    처음 엘파마의 대응은 문제가 있었다고 생각하지만, 지금의 경우 poiplm님이 다소 심한 압박을 가해서 상식 이상의 것을 얻어낸 게 아닌가 싶습니다.
    잘 해결될 것 같다고 하시니 다행이지만, 과연 엘파마에서도 그렇게 생각할지 궁금하네요.
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188086 글쎄요........ 다리 굵은 2004.03.12 540
188085 분..........홍..........신 다리 굵은 2005.07.04 712
188084 mtb, 당신의 실력을 공인 받으세요.4 che777marin 2006.05.31 1505
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